Bert's brein

geplaatst: 6-2-2015

reageer

dialoog tussen Gorgias en Socrates



fragmenten afkomstig van ars floreat

terug naar Gorgias versus Plato

fragment 1: De dialoog van Socrates en Gorgias uit Plato's Gorgias [448c-461b]



Polos: Chairephoon, er zijn veel kunsten en beroepen onder de mensen die door ervaring zijn ontstaan. Want ervaringen brengen ons leven op de weg van het meesterschap; zonder ervaringen zijn we onderhevig aan het toeval. Aan al deze bezigheden nemen de verschillende mensen ieder op hun eigen manier deel; de beste bezigheden worden door de beste mensen verricht. Gorgias is een van hen; hij beoefent de allermooiste kunst.
Sokrates: Gorgias, Polos kan goed praten, maar wat hij Chairephoon beloofde, doet hij niet.
Gorgias: Wat bedoelt ge precies, Sokrates?
Sokrates: Hij geeft, lijkt me, niet helemaal antwoord op de vraag.
Gorgias: Maar vraagt gij het hem dan, als ge wilt.
Sokrates: Nee. Als ge zelf bereid zijt te antwoorden, vraag ik het veel liever aan u. Want uit wat Polos zei is het me duidelijk dat hij zich meer heeft toegelegd op wat men redenaarskunst noemt dan op het voeren van een discussie.
Polos: Hoezo, Sokrates?
Sokrates: Omdat, Polos, wanneer Chairephoon u vraagt in welke kunst Gorgias bekwaam is, ge die kunst begint op te hemelen alsof er kritiek op is, in plaats van te zeggen wat die kunst is.
Polos: Maar zei ik dan niet dat het de mooiste kunst is?
Sokrates: Zeker. Maar niemand vroeg u hoe de kunst van Gorgias is, maar wat die kunst is en hoe we Gorgias moeten noemen. Geef precies antwoord, zoals daarnet, toen Chairephoon u ondervroeg en gij hem mooi kort antwoordde. Vertel nu op die manier wat zijn kunst is en hoe iemand als Gorgias heet. Of liever nog, Gorgias, vertelt u zelf welke kunst ge beoefent en hoe wij u op grond daarvan moeten noemen.
Gorgias: Retorica, Sokrates.
Sokrates: Dus moeten wij u een redenaar noemen?
Gorgias: Ja, Sokrates, en een goede vraag, want om met Homeros te spreken, 'ik beroem mij erop dat te zijn'.
Sokrates: Dat wil ik graag doen.
Gorgias: Afgesproken.
Sokrates: Moeten we dan stellen dat ge ook anderen daartoe kunt opleiden?
Gorgias: Ik beweer dat niet alleen hier en nu, maar dat heb ik altijd gezegd.
Sokrates: Zoudt ge dan, Gorgias, het gesprek zoals we het nu voeren, willen voortzetten met om de beurt vragen en antwoorden, en een lang betoog, zoals Polos aanhief, willen uitstellen tot later? Geef me deze belofte en houd u eraan: probeer kort te antwoorden op de vraag.
Gorgias: Sommige antwoorden, Sokrates, kunnen alleen maar lang zijn, maar ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn. Want ook dit is een van mijn stellingen: niemand is korter in het formuleren dan ik.
Sokrates: Dat komt goed uit, Gorgias. Laat mij nu uw bondigheid horen en bewaar uw breedsprakigheid voor later.
Gorgias: Dat zal ik doen en ook gij zult toegeven dat niemand korter van stof is.
Sokrates: Goed. Ge zegt dat ge kundig zijt in retorica en dat ge ook van iemand anders een redenaar kunt maken. Wat houdt retorica nu precies in? Weven, bijvoorbeeld, houdt verband met kleding, nietwaar?
Gorgias: Ja.
Sokrates: En muziek met melodieën.
Gorgias: Ja.
Sokrates: Mijn hemel, Gorgias, ik bewonder uw antwoorden: ge antwoordt nog korter dan kort.
Gorgias: Ik vind, Sokrates, dat ik dat heel aardig doe.
Sokrates: Ge hebt gelijk. Kom, geeft u me nu op dezelfde manier antwoord over de retorica. Wat behelst dit vak eigenlijk?
Gorgias: Woorden.
Sokrates: Wat voor soort woorden, Gorgias, de woorden waarmee men aan zieken duidelijk maakt hoe ze gezond kunnen worden?
Gorgias: Nee.
Sokrates: Dus gaat de retorica niet over alle woorden?
Gorgias: Zeker niet.
Sokrates: Maar stelt zij mensen in staat te spreken?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dus ook om de dingen te begrijpen, waarover zij spreken?
Gorgias: Natuurlijk.
Sokrates: Nu dan, stelt de geneeskunde, waar we het zojuist over hadden, mensen in staat met kennis van zaken te spreken over ziekten?
Gorgias: Dat spreekt vanzelf.
Sokrates: Dus ook de geneeskunde heeft blijkbaar te maken met woorden.
Gorgias: Ja.
Sokrates: Met woorden die over ziekten gaan?
Gorgias: Zeer zeker.
Sokrates: Bedient men zich dus ook in de gymnastiek van woorden om te spreken over de goede en slechte conditie van het lichaam?
Gorgias: Zo is het.
Sokrates: En zo is het ook met de andere kunsten, Gorgias. Bij elk daarvan gebruikt men de taal die tot die speciale kunst behoort.
Gorgias: Kennelijk.
Sokrates: Waarom schaart ge de andere kunsten dan niet onder retorica? Ze hebben immers te maken met woorden, als ge tenminste datgene wat op het woord is gebaseerd, retorica noemt.
Gorgias: Omdat, Sokrates, van die andere kunsten de complete vakkennis zo te zeggen betrekking heeft op handwerk en dergelijke praktische vaardigheden, maar bij retorica is er geen sprake van handenarbeid; de hele uitoefening en het effect vinden plaats door middel van woorden. Daarom beweer ik dat de redenaarskunst is gebaseerd op het gesproken woord en ik vind het zo prima uitgedrukt.
Sokrates: Moet ik hieruit nu begrijpen hoe gij deze kunst wilt noemen? Nu, dat zal me straks misschien duidelijker worden. Geef maar antwoord, er bestaan toch kunsten?
Gorgias: Ja zeker.
Sokrates: Dan neem ik aan dat het bij sommige kunsten voor een deel gaat om handwerk en er weinig woorden bij nodig zijn, en dat er aan andere kunsten helemaal geen woorden te pas komen, omdat het doel ook in stilte bereikt kan worden, zoals bij schilderen, beeldhouwen en nog een aantal andere vakken. Dergelijke kunsten bedoelt ge toch, als ge zegt dat ze niet vallen onder retorica?
Gorgias: Uw veronderstelling is geheel juist, Sokrates.
Sokrates: Maar er is een categorie kunsten die geheel bestaat uit het gesproken woord en daar komt geen of heel weinig fysiek werk bij te pas: bijvoorbeeld de getallenleer, de wiskunde, de meetkunde, het damspel en nog meer. Bij sommige wordt ongeveer evenveel gesproken als gehandeld, maar veel kunsten bestaan bijna uitsluitend uit spreken en kunnen alleen door middel van het spreken beoefend worden. Ik denk dat ge bedoelt, dat retorica tot deze categorie behoort.
Gorgias: Inderdaad.
Sokrates: Maar toch geloof ik, dat ge geen van deze vakken retorica wilt noemen, hoewel het uw eigen bewering was dat kunst die zich op het gesproken woord baseert, retorica is. En iemand die u op uw woord wil vangen, zou kunnen tegenwerpen: 'Noemt ge de getallenleer dan retorica, Gorgias?'
Gorgias: Ge hebt gelijk, Sokrates, die tegenwerping is op zijn plaats.
Sokrates: Wel, maakt gij dan nu uw antwoord op mijn vraag af. Omdat retorica toevallig een van die vakken is die vooral gebruik maken van het woord - naast andere vakken die dat doen - vraag ik u ons te vertellen wat de retorica, die zich baseert op het gesproken woord, precies behelst. Bij voorbeeld: als iemand mij, naar aanleiding van een van de andere kunsten die ik net noemde, zou vragen: 'Sokrates, wat is getallenleer?', dan kan ik hem zeggen, zoals gij zoëven deed, dat het een van de kunsten is die hun bestaansrecht ontlenen aan het woord. En stel dat hij doorging met vragen: 'Waarover gaat het dan?', dan zou ik zeggen: 'Over de even en oneven getallen, onafhankelijk van de grootte van elk'. En als hij vervolgens zou vragen: 'Wat verstaat ge onder rekenkunde?', zou ik antwoorden dat ook deze hoort bij de vakken die geheel en al gebaseerd zijn op taal. En als hij dan verder zou vragen: 'Waar gaat het over?', dan zou ik, net als mensen die een voorstel doen in de volksvergadering, zeggen dat de getallenleer in alle andere opzichten hetzelfde is als de rekenkunde - want het gaat over hetzelfde, namelijk het even en oneven getal -, op dit verschil na, dat de rekenkunde de grootte van de even en oneven getallen beschouwt ten opzichte van zichzelf en ten opzichte van elkaar. Als hij verder zou vragen over de astronomie, en als hij op mijn antwoord dat ook die geheel en al bestaat bij de gratie van taal, de taal van de astronomie, zou zeggen: 'Over welk onderwerp gaat het, Sokrates?', dan zou ik zeggen dat het gaat over de loop van de sterren, zon en maan, en hun relatieve snelheden.
Gorgias: Dan hebt ge gelijk, Sokrates.
Sokrates: Nu is het uw beurt, Gorgias. De retorica behoort dus tot de kunsten die met het woord alles doen en bereiken. Of niet soms?
Gorgias: Inderdaad.
Sokrates: Vertel dan wat het onderwerp is. Waarop hebben die woorden die de retorica gebruikt, eigenlijk betrekking?
Gorgias: Op de belangrijkste der menselijke aangelegenheden, Sokrates, en de hoogste.
Sokrates: Maar, Gorgias, ook hier draait ge eromheen en het is nog niet duidelijk. Nu veronderstel ik dat ge wel eens mensen aan een feestmaal dat drinklied hebt horen zingen waarin de zangers opsommen dat het eerste goede gezondheid, het tweede schoonheid en het derde - volgens de makers van het lied - eerlijk verkregen rijkdom is.
Gorgias: Dat lied ken ik ook, maar waarom zegt ge dit?
Sokrates: Stel dat de mensen die kunnen zorgen voor de dingen die de dichter in zijn lied aanprijst, op dit moment voor u zouden staan, de dokter, de gymnastiekleraar en de koopman, en de dokter zou als eerste zeggen: 'Sokrates, Gorgias is bezig u om de tuin te leiden, want niet zijn kunst maar die van mij beoogt het hoogste goed voor de mensen', en stel dat ik zou vragen: 'Wat zijt ge voor iemand, dat ge dat beweert?', dan zou hij waarschijnlijk zeggen: 'Ik ben dokter.' 'En wat bedoelt ge? Brengt uw kunst het hoogste goed teweeg?' 'Ja zeker, Sokrates, gezondheid', zegt hij dan misschien, 'want wat is er nu belangrijker voor de mens dan gezondheid?'
En als na hem de gymnastiekleraar zegt: 'Het zou mij persoonlijk verbazen, Sokrates, als Gorgias u zou kunnen aantonen dat er in zijn kunst een hoger goed schuilt dan in de mijne', dan zou ik ook tegen hem zeggen: 'Wie zijt gij nu weer, meneer, en wat is uw werk?' 'Gymnastiekleraar', zegt hij dan, 'en het is mijn werk om mensen mooi en sterk van lichaam te maken.' Na de gymnastiekleraar zegt misschien de koopman, vol minachting voor de anderen - tenminste, dat denk ik -: 'Kijk nu eens, Sokrates, of er iets is op het vakgebied van Gorgias of van wie dan ook, dat volgens u meer waard is dan rijkdom.' Wij zouden dan tegen hem zeggen: 'Hoezo? Kunt gij daar dan voor zorgen?' Dat beaamt hij dan. 'Wat zijt ge?' 'Koopman.' 'Denkt ge dat het hoogste goed voor de mens rijkdom is?', zullen wij dan vragen. 'Vanzelfsprekend', zal hij zeggen. 'Maar Gorgias hier beweert juist dat zijn kunst meer goeds brengt dan de uwe.' Het ligt voor de hand dat hij daarna zal vragen: 'En wat voor goeds is dat dan? Laat Gorgias daar maar eens antwoord op geven.' Kom, Gorgias, denkt u zich in dat u door deze mensen hier en door mij gevraagd wordt te verklaren wat het is waarvan ge zegt dat het het hoogste goed is voor de mens en dat gij daarvoor kunt zorgen.
Gorgias: Het is, Sokrates, werkelijk het hoogste goed en het brengt zowel vrijheid voor de mensen zelf met zich mee als gezag over anderen, in welke stad men ook woont.
Sokrates: Wel, wat bedoelt ge dan?
Gorgias: Ik bedoel het vermogen om te overreden met woorden: rechters in de rechtszaal, senatoren in de senaat en leden van de volksvergadering in een vergadering of in welke andere publieke bijeenkomst dan ook. En ik verzeker u dat ge met dit vermogen de dokter in uw zak hebt, evenals de gymnastiekleraar. En die koopman zal iemand blijken te zijn die voor een ander en niet voor zichzelf zaken doet, namelijk voor u, omdat gij de gave van het woord hebt en de massa kunt overreden.
Sokrates: Nu hebt ge me dus precies uitgelegd, Gorgias, wat volgens u de redenaarskunst is en als ik het goed begrijp, zegt ge dat retorica overreding bewerkstelligt en dat de werkelijke beoefening ervan hierop is gericht. Of kunt ge zeggen dat de retorica tot meer in staat is dan de toehoorders te overreden?
Gorgias: Beslist niet, Sokrates, uw definitie lijkt me voldoende, want dat is de essentie.
Sokrates: Luister dan, Gorgias. Als er ooit iemand is die met een ander debatteert, omdat hij precies wil doordringen tot de kern van de zaak, dan ben ik dat wel en ik neem aan dat gij ook zo iemand zijt. Daar tracht ik mezelf tenminste aan te houden en dat moet ge goed weten.
Gorgias: Hoezo, Sokrates?
Sokrates: Dat zal ik vertellen. Wat de overredingskracht is van de retorica waarover ge het hebt, en op welk vlak die overredingskracht werkt, dat weet ik echt nog niet, ofschoon ik een vermoeden heb wat ge bedoelt en waar die overreding op stoelt. Maar toch zal ik u vragen wat ge verstaat onder die overredingskracht van de retorica en waarmee die zich bezighoudt. Waarom vraag ik het als ik er al een vermoeden van heb, en zeg ik het niet zelf? Niet om u, maar omwille van het gesprek, opdat het zich zo ontwikkelt dat het onderwerp ons zo duidelijk mogelijk wordt. En reken maar dat het terecht is dat ik verder vraag. Als ik bijvoorbeeld vraag wat voor schilder Zeuxis is en als gij antwoordt, dat hij figuratief schildert, zou het dan niet terecht zijn dat ik vraag wat voor soort figuren hij schildert en waar?
Gorgias: Zeker.
Sokrates: Volgt daaruit dan, dat er ook andere figuratieve schilders zijn, die allerlei andere figuren schilderen?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Maar als Zeuxis de enige schilder was, zou uw eerste antwoord dan voldoende zijn geweest?
Gorgias: Ja, natuurlijk.
Sokrates: Spreekt gij dan nu over de retorica. Denkt ge dat alleen retorica met overredingskracht werkt, of andere kunsten ook? Bijvoorbeeld: gebruikt iemand die les geeft in een ander vak, overredingskracht of niet?
Gorgias: Zeker, Sokrates, het gaat hem er in de eerste plaats om iemand te overtuigen.
Sokrates: Laten we dan nu weer over dezelfde kunsten spreken als zoëven. Leert de rekenkunde, of beter gezegd de rekenkundige, ons alles wat betrekking heeft op het getal?
Gorgias: Zeker.
Sokrates: En overreedt hij ook?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dan is er dus sprake van rekenkundige overreding.
Gorgias: Klaarblijkelijk.
Sokrates: Daarom, als men ons zou vragen: 'Wat voor soort overredingskracht is dat en waarop is die gericht?', dan zouden wij hem, dunkt me, kunnen antwoorden dat die van onderwijzende aard is en gericht op even en oneven getallen. En van alle andere kunsten, waar wij net over spraken, zullen wij kunnen aantonen dat ze met overredingskracht werken, wat voor overredingskracht dit is en waar deze op gericht is. Of niet soms?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dus de retorica is niet de enige kunst die met overreding werkt?
Gorgias: Dat is juist.
Sokrates: Aangezien de retorica niet als enige dat effect bereikt, maar andere kunsten ook, is het gerechtvaardigd dat we, net als bij de schilder, de spreker vervolgens vragen: 'Welke soort overreding gebruikt de redenaarskunst en waarop is die gericht?' Of vindt ge het niet juist om door te vragen?
Gorgias: Jawel.
Sokrates: Geef me dan antwoord, Gorgias, als ge er zo over denkt.
Gorgias: Ik bedoel de soort overreding, Sokrates, die men gebruikt op rechtszittingen en andere grote bijeenkomsten, zoals ik zojuist al zei, en die betrekking heeft op wat wel en niet rechtvaardig is.
Sokrates: Natuurlijk had ik het vermoeden dat ge die soort overreding bedoelde,Gorgias. Maar kijk er niet van op, wanneer ik u straks toch weer vragen stel over iets dat al duidelijk lijkt te zijn? De bedoeling van mijn vragen is ervoor te zorgen dat de redenering helemaal stap voor stap verloopt. Ze zijn niet tegen u gericht. We mogen echter niet in de gewoonte vervallen dat wij maar doorgaan, met niet meer dan een vermoeden van de betekenis van elkaars woorden. Maar gij zijt vrij op uw manier aan het gesprek deel te nemen.
Gorgias: Ik vind dat ook een juiste handelwijze, Sokrates.
Sokrates: Goed, laten we dan eens naar het volgende kijken: bestaat er zoiets als 'leren'?
Gorgias: Ja.
Sokrates: En ook zoiets als 'geloven'?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Denkt gij dan dat 'leren' hetzelfde is als 'geloven' en geleerdheid hetzelfde als geloof, of zijn ze verschillend?
Gorgias: Volgens mij zijn ze verschillend, Sokrates.
Sokrates: Gelijk hebt ge. En dat blijkt wel, want als iemand u vraagt: 'Bestaat er zowel een waar als een onwaar geloof, Gorgias?', dan zoudt ge ja zeggen, neem ik aan.
Gorgias: Ja.
Sokrates: En bestaat er een waar of onwaar leren?
Gorgias: Uitgesloten.
Sokrates: Dan is het dus duidelijk dat ze niet hetzelfde zijn.
Gorgias: Ge hebt gelijk.
Sokrates: Maar toch zijn zowel de mensen die leren als de mensen die geloven, ooit overtuigd.
Gorgias: Dat is zo.
Sokrates: Mogen we vaststellen dat er twee vormen van overreding zijn: de ene leidt tot geloof zonder kennis en de andere tot weten?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Welke vorm van overreding gebruikt de retorica op rechtszittingen en andere grote bijeenkomsten waar het gaat om recht en onrecht? De vorm die leidt tot geloof zonder weten of de vorm die leidt tot weten?
Gorgias: Natuurlijk de vorm die leidt tot geloof, Sokrates.
Sokrates: Dus retorica leidt blijkbaar tot geloof, maar geeft geen inzicht in recht en onrecht.
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dus is ook een redenaar niet iemand die op een rechtszitting of een andere grote vergadering inzicht verschaft in recht en onrecht, maar alleen iemand die iets aannemelijk maakt. Want hij kan zo'n grote vergadering natuurlijk niet in korte tijd inzicht verschaffen in zulke belangrijke zaken.
Gorgias: Nee, natuurlijk niet.
Sokrates: Kom, laten we eens kijken wat we nu eigenlijk kunnen zeggen over retorica, want ik heb nog geen flauw benul wat ik er zelf van vind. Wanneer er in de stad een vergadering is om een dokter, een scheepsbouwer of een andere vakman aan te stellen, dan zal men de redenaar toch niet om advies vragen? Het is immers duidelijk dat bij elke aanstelling de keus op de meest kundige persoon moet vallen. Ook geven de redenaars geen advies als het gaat om het bouwen van muren of het aanleggen van havens of scheepswerven, maar de bouwmeesters. Ze doen dat evenmin, wanneer er over de keuze van bevelhebbers, of een bepaalde tactiek tegen de vijand, of een redenaars. Maar wat zegt gij daarvan, Gorgias? Omdat ge zegt dat ge zelf een redenaar zijt en van anderen een redenaar maakt, is het goed dat we over uw kunst van uzelf horen. Geloof me dat ik ook uw belang dien, want misschien wil toevallig een van de aanwezigen hier uw leerling worden. Ik krijg zelfs de indruk dat het er een heleboel zijn, en zij schromen misschien om u vragen te stellen. Beschouwt gij mijn vragen dus als ook door hen gesteld: 'Wat zullen wij, Gorgias, eraan hebben als wij uw onderwijs volgen? Waarover zullen we de staat advies kunnen geven? Alleen over recht en onrecht, of ook over de onderwerpen waar Sokrates het net over had?' Probeert gij hun nu antwoord te geven.
Gorgias: Goed, Sokrates, ik zal trachten de volle reikwijdte van de retorica uit de doeken te doen. Uw aanpak van zojuist bevalt mij wel. Ge weet, neem ik aan, dat die beroemde scheepswerven, de muren van Athene en ook de bouw van de havens tot stand zijn gekomen op advies van Themistokles, en ook van Perikles, en niet op advies van de deskundigen.
Sokrates: Dat verhaal, Gorgias, doet de ronde over Themistokles. Met mijn eigen oren hoorde ik Perikles zijn advies geven over de middelste muur.
Gorgias: En wanneer er een verkiezing is van de mensen over wie ge net sprak, Sokrates, zult ge zien dat het de redenaars zijn wier advies hierbij de doorslag geeft.
Sokrates: Dat verbaast me juist, Gorgias, en al de hele tijd vraag ik, wat toch de kracht is van de retorica. Het lijkt wel iets bovennatuurlijks.
Gorgias: Als ge eens ten volle besefte, Sokrates, hoe zij als het ware alle krachten in zich heeft. Een sterk staaltje hiervan is het volgende: dikwijls ga ik mee met mijn broer of met andere doktoren naar een van hun patiënten die weigert een medicijn te gebruiken of zich niet wil laten opereren. En terwijl de dokter er niet in slaagt de patiënt te overreden, lukt mij dat wel, uitsluitend met de kennis van de retorica. Sterker nog, als een redenaar en een dokter naar een of andere stad zouden komen en zij moesten in de volksvergadering of in een andere bijeenkomst met woorden wedijveren om de aanstelling als dokter, dan zou de dokter nergens zijn, maar degene die de macht over het woord heeft, zou gekozen worden, als hij dat wilde. En als de redenaar het zou moeten opnemen tegen iemand met een ander beroep, dan zou hij het beste aannemelijk kunnen maken dat hij de voorkeur verdient. Want er is geen onderwerp, waarover een redenaar niet overtuigender kan spreken in een vergadering dan welke andere vakman ook. Dat is de grote en bijzondere kracht van deze kunst. Het is wel nodig, Sokrates, de retorica toe te passen als iedere andere vechtsport. Want ook een andere vechtsport mag men niet tegen zomaar iedereen gebruiken, omdat men nu eenmaal zo heeft leren boksen, worstelen of vechten met wapens, dat men van vriend en vijand kan winnen. Dat mag geen reden zijn om vrienden te slaan, te pijnigen of te doden. Hemeltje lief, stel dat iemand geregeld de worstelschool heeft bezocht, een goede lichamelijke conditie heeft en worstelaar is geworden, en hij zou dan zijn vader en moeder of iemand anders van zijn huisgenoten of vrienden slaan, dan is dat geen reden om trainers en leraren in het wapenvechten te verafschuwen en hen uit de steden te verbannen. Zij hebben hem immers hun kennis doorgegeven om die op de juiste manier te gebruiken tegen vijanden en mensen die onrecht plegen, ter verdediging en niet om aan te vallen. De schuld ligt bij de leerlingen, die deze kracht en deze kunst misbruiken. Dus zijn niet de leraren slecht, en is ook de kunst zelf niet slecht, maar naar mijn mening alleen zij die er misbruik van maken. Hetzelfde verhaal gaat op voor de retorica. De redenaar is immers in staat tegen iedereen en over alles zo te spreken dat hij bij elke vergadering iedereen weet te overtuigen van wat dan ook. Maar dat geeft hem niet het recht dokters of andere vaklieden van hun goede naam te beroven, alleen omdat hij het vermogen heeft dat te doen. Hij moet de retorica op de juiste wijze gebruiken, net zoals een andere vechtkunst. Als iemand redenaar geworden is en zijn kracht en kunnen verkeerd gebruikt, mag men zijn leraar geen verwijten maken en hem ook niet verbannen. Deze heeft immers zijn vak doorgegeven om het juist te gebruiken, maar de leerling maakt er misbruik van. Dus is het juist dat men degene die het vak misbruikt, verafschuwt, verbant en terechtstelt, maar niet diens leermeester.
Sokrates: Ik geloof, Gorgias, dat ook gij een ruime ervaring hebt met discussies en daarbij het volgende zult hebben opgemerkt: mensen kunnen niet goed het onderwerp van gesprek afbakenen door zo goed naar elkaar te luisteren dat het debat beëindigd kan worden. Als zij het over iets oneens zijn en de een de ander verwijt niet juist of niet duidelijk te spreken, worden ze kwaad en denken dat er gesproken wordt uit afgunst en om gelijk te krijgen, en niet omdat men geïnteresseerd is in de kern van het gesprek. En bij sommigen draait het uit op zo'n schandalige scheldtirade en gooien zij elkaar over en weer zulke lelijke woorden naar het hoofd, dat zelfs de andere aanwezigen zich schamen naar zulke mensen te moeten luisteren. Waarom zeg ik dit? Omdat ge nu, lijkt me, beweringen doet die in volledige tegenspraak zijn met wat ge eerder zei over de retorica. Maar ik ben wat huiverig om er tegenin te gaan, omdat ge misschien denkt dat ik gelijk wil hebben en u aanval in plaats van het onderwerp te belichten. Wat mij betreft, als ge tot hetzelfde slag mensen behoort als ik, zou ik het nu graag met u willen doorpraten. Maar zo niet, dan laat ik het rusten. Tot wat voor soort mensen behoor ik? Tot de mensen die er graag op gewezen willen worden, als er iets gezegd wordt dat niet waar is, die het niet onaangenamer vinden op een fout gewezen te worden dan om op een fout te wijzen. Want het eerste is een groter goed, denk ik, net zoals het beter is om zelf bevrijd te worden van het allerslechtste dan een ander daarvan te bevrijden. Want ik vind dat niets zo slecht is voor een mens als het hebben van een valse mening over de onderwerpen, waarover ons gesprek nu gaat. Als ge zegt ook tot dit slag mensen te behoren, laten wij dan verder discussiëren. Maar als ge het beter vindt dit onderwerp te laten rusten, laten we dan nu meteen het gesprek beëindigen.
Gorgias: Nee, Sokrates, ik verzeker u dat ik zo iemand ben als gij bedoelt. Maar misschien moeten we ons ook even bezighouden met de aanwezigen hier. Want, weet ge, vlak voordat gij beiden arriveerde heb ik voor dit gezelschap al een lange uiteenzetting gehouden en nu maken we het misschien te lang, als we doorgaan. We moeten dus rekening houden met wat zij willen, zodat we niet iemand tegen zijn wil hier vasthouden.
Chairephoon: Ge hoort met eigen oren, Gorgias en Sokrates, de instemming van de mannen, die naar ieder woord dat gij te zeggen hebt, willen luisteren. Wat mijzelf aangaat, ik hoop dat ik het nooit zo druk zal hebben, dat ik gesprekken van dit gehalte laat schieten voor iets anders.
Kallikles: Grote goden, Chairephoon, ook ik heb al veel gesprekken bijgewoond, maar ik betwijfel of er ooit een gesprek was waarvan ik zo genoten heb als dit. Dus mij zult ge er een groot plezier mee doen, ook al wilt ge de hele dag discussiëren.
Sokrates: Niets houdt mij tegen, Kallikles, als Gorgias tenminste wil.
Gorgias: Het zou ongehoord zijn om nu te weigeren, Sokrates, terwijl ik zelf heb aangekondigd dat iedereen mocht vragen wat hij wilde. Dus als de anderen het ermee eens zijn, gaat u dan door met het gesprek. Vraagt u maar.
Sokrates: Luister dan, Gorgias, naar wat mij verbaast in uw redenering. Misschien is het wel juist wat ge zegt, maar vat ik het verkeerd op. Gij beweert het vermogen te bezitten een redenaar te maken van iedereen die bij u in de leer wil gaan.
Gorgias: Ja.
Sokrates: Met als resultaat, dat hij een menigte mensen overal van kan overtuigen, niet door hen iets te leren, maar door hen om te praten.
Gorgias: Zeker.
Sokrates: U zei zojuist, dat zelfs als het over gezondheid gaat, de redenaar overtuigender zal zijn dan de dokter.
Gorgias: Dat zei ik, althans voor de grote massa.
Sokrates: De grote massa? Dat zijn toch de mensen die er geen verstand van hebben? Ik denk toch dat hij voor de deskundigen niet overtuigender zal zijn dan de dokter.
Gorgias: Daar hebt ge gelijk in.
Sokrates: En als hij overtuigender is dan de dokter, is hij dan ook overtuigender dan de deskundige?
Gorgias: Zeker.
Sokrates: Hoewel hij geen dokter is? Bedoelt ge dat?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Maar iemand die geen arts is, weet toch, dunkt me, niet wat de dokter weet?
Gorgias: Dat spreekt vanzelf.
Sokrates: De ondeskundige zal de mensen die er geen verstand van hebben beter kunnen overtuigen dan de deskundige, als men tenminste aanneemt dat de redenaar overtuigender is dan de dokter. Is dat de conclusie of is het anders?
Gorgias: In dit geval klopt het.
Sokrates: Dan geldt voor alle andere kunsten hetzelfde ten opzichte van retorica: werkelijke kennis van zaken heeft de redenaar niet nodig, maar hij moet een listige manier van overreden vinden, om bij mensen die er geen verstand van hebben de indruk te wekken meer te weten dan de deskundige.
Gorgias: Is het dan niet heel gemakkelijk, Sokrates, om in plaats van al die andere vakken alleen dit ene vak te leren, en toch in niets onder te doen voor vakmensen?
Sokrates: Of de redenaar wel of niet onderdoet voor de anderen, als hij zijn vak beheerst, zullen we dadelijk bekijken, als dit tenminste van belang is voor ons gesprek. Laten we nu eerst het volgende beschouwen: gaat het op dezelfde manier, wanneer de redenaar spreekt over recht en onrecht, lelijk en mooi, goed en slecht, als wanneer hij het heeft over gezondheid en onderwerpen van andere vakgebieden? Weet hij soms niets af van wat goed is of slecht, mooi of lelijk, rechtvaardig of onrechtvaardig, en heeft hij slechts een handige manier bedacht om de onwetenden om te praten en de indruk te wekken dat hij meer weet, hoewel hij het evenmin weet? Of is het een voorwaarde om zulke begrippen te kennen en moet iemand hier al kennis van hebben, voordat hij bij u komt om retorica te leren? Zo niet, zult gij dan als leraar in de retorica daarvan niets leren aan degene die bij u komt - dat is immers uw taak niet -, maar zult ge alleen ervoor zorgen dat hij in de ogen van de goegemeente de schijn wekt dat hij kennis heeft van die dingen en een goed mens is, hoewel hij onwetend is? Of zult ge in het geheel niet in staat zijn hem te onderwijzen in de retorica, als hij geen voorkennis heeft van de waarheid omtrent die dingen? Hoe zit dat dan, Gorgias? Mijn God, doet u nu toch - zoals ge net al aankondigde - de volle reikwijdte van de retorica eens uit de doeken.
Gorgias: Ik denk, Sokrates, dat als iemand niets van de waarheid afweet, hij dat ook van mij kan leren.
Sokrates: Wacht even, dat is mooi gezegd. Als ge dus een redenaar van iemand maakt, dan moet hij van tevoren al weten wat rechtvaardig is en wat onrechtvaardig, of hij leert het naderhand van u.
Gorgias: Zeker.
Sokrates: Goed. Is iemand die geleerd heeft te bouwen, een bouwmeester of niet?
Gorgias: Ja.
Sokrates: En is iemand die muziek gestudeerd heeft, een musicus?
Gorgias: Ja.
Sokrates: En is degene die geneeskunde gestudeerd heeft, een dokter? En gaat voor de andere vakken dezelfde redenering op: dat hij die een vak geleerd heeft, steeds degene is die daarin deskundig is?
Gorgias: Zeker.
Sokrates: Dus volgens die redenering is iemand die geleerd heeft wat rechtvaardig is, rechtvaardig?
Gorgias: Precies.
Sokrates: Een rechtvaardig mens handelt dus rechtvaardig?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dus moet een redenaar rechtvaardig zijn en als rechtvaardig mens rechtvaardig willen handelen?
Gorgias: Blijkbaar.
Sokrates: Nooit zal een rechtvaardig mens onrecht willen doen.
Gorgias: Beslist niet.
Sokrates: Een redenaar moet volgens deze redenering rechtvaardig zijn.
Gorgias: Ja.
Sokrates: Dus een redenaar zal nooit onrecht willen doen.
Gorgias: Ik denk het niet.
Sokrates: Maar herinnert u zich nog dat ge zojuist zei, dat men niet de trainers de schuld moet geven en hen moet verbannen, wanneer een bokser niet alleen gebruik maar ook misbruik maakt van de bokskunst? Evenmin moet men dus, als een redenaar de retorica op onjuiste wijze gebruikt, zijn leraar de schuld geven of hem verbannen, maar degene die onrechtvaardig handelt en de retorica niet juist gebruikt. Dat zeiden we toch, of niet?
Gorgias: Dat zeiden we.
Sokrates: Maar nu komen we tot de ontdekking dat diezelfde man, de redenaar, nooit onrechtvaardig kan handelen, is het niet?
Gorgias: Blijkbaar.
Sokrates: En in het begin van het gesprek, Gorgias, werd gezegd dat de retorica niet gaat over even en oneven getallen, maar over recht en onrecht, of niet soms?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Ik nam echter aan, toen ge dat zei, dat de retorica nooit een onrechtvaardige zaak kan zijn, omdat ze altijd spreekt over rechtvaardigheid. Maar toen ge even later zei dat de redenaar misbruik kan maken van de retorica, was ik verbaasd. Ik meende dat dit niet overeenstemde met wat er was gezegd en zei daarom dat, als ge net als ik mocht menen dat het nut zou hebben dit te onderzoeken, het de moeite waard was het gesprek voort te zetten, en dat we het anders maar moesten laten varen. Nu we de zaak bekeken hebben, ziet ge toch ook zelf in dat de slotsom opnieuw luidt, dat de redenaar de retorica niet kan en wil misbruiken. Verdorie nog toe, Gorgias, het vereist een niet geringe discussie om afdoende te onderzoeken hoe die zaken in elkaar zitten.

alle clausen van Gorgias:

Gorgias: Wat bedoelt ge precies, Sokrates?
Gorgias: Maar vraagt gij het hem dan, als ge wilt.
Gorgias: Retorica, Sokrates.
Gorgias: Ja, Sokrates, en een goede vraag, want om met Homeros te spreken, 'ik beroem mij erop dat te zijn'.
Gorgias: Afgesproken.
Gorgias: Ik beweer dat niet alleen hier en nu, maar dat heb ik altijd gezegd.
Gorgias: Sommige antwoorden, Sokrates, kunnen alleen maar lang zijn, maar ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn. Want ook dit is een van mijn stellingen: niemand is korter in het formuleren dan ik.
Gorgias: Dat zal ik doen en ook gij zult toegeven dat niemand korter van stof is.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ik vind, Sokrates, dat ik dat heel aardig doe.
Gorgias: Woorden.
Gorgias: Nee.
Gorgias: Zeker niet.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Natuurlijk.
Gorgias: Dat spreekt vanzelf.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Zeer zeker.
Gorgias: Zo is het.
Gorgias: Kennelijk.
Gorgias: Omdat, Sokrates, van die andere kunsten de complete vakkennis zo te zeggen betrekking heeft op handwerk en dergelijke praktische vaardigheden, maar bij retorica is er geen sprake van handenarbeid; de hele uitoefening en het effect vinden plaats door middel van woorden. Daarom beweer ik dat de redenaarskunst is gebaseerd op het gesproken woord en ik vind het zo prima uitgedrukt.
Gorgias: Ja zeker.
Gorgias: Uw veronderstelling is geheel juist, Sokrates.
Gorgias: Inderdaad.
Gorgias: Ge hebt gelijk, Sokrates, die tegenwerping is op zijn plaats.
Gorgias: Dan hebt ge gelijk, Sokrates.
Gorgias: Inderdaad.
Gorgias: Op de belangrijkste der menselijke aangelegenheden, Sokrates, en de hoogste.
Gorgias: Dat lied ken ik ook, maar waarom zegt ge dit?
Gorgias: Het is, Sokrates, werkelijk het hoogste goed en het brengt zowel vrijheid voor de mensen zelf met zich mee als gezag over anderen, in welke stad men ook woont.
Gorgias: Ik bedoel het vermogen om te overreden met woorden: rechters in de rechtszaal, senatoren in de senaat en leden van de volksvergadering in een vergadering of in welke andere publieke bijeenkomst dan ook. En ik verzeker u dat ge met dit vermogen de dokter in uw zak hebt, evenals de gymnastiekleraar. En die koopman zal iemand blijken te zijn die voor een ander en niet voor zichzelf zaken doet, namelijk voor u, omdat gij de gave van het woord hebt en de massa kunt overreden.
Gorgias: Beslist niet, Sokrates, uw definitie lijkt me voldoende, want dat is de essentie.
Gorgias: Hoezo, Sokrates?
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ja, natuurlijk.
Gorgias: Zeker, Sokrates, het gaat hem er in de eerste plaats om iemand te overtuigen.
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Klaarblijkelijk.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Dat is juist.
Gorgias: Jawel.
Gorgias: Ik bedoel de soort overreding, Sokrates, die men gebruikt op rechtszittingen en andere grote bijeenkomsten, zoals ik zojuist al zei, en die betrekking heeft op wat wel en niet rechtvaardig is.
Gorgias: Ik vind dat ook een juiste handelwijze, Sokrates.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Volgens mij zijn ze verschillend, Sokrates.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Uitgesloten.
Gorgias: Ge hebt gelijk.
Gorgias: Dat is zo.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Natuurlijk de vorm die leidt tot geloof, Sokrates.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Nee, natuurlijk niet.
Gorgias: Goed, Sokrates, ik zal trachten de volle reikwijdte van de retorica uit de doeken te doen. Uw aanpak van zojuist bevalt mij wel. Ge weet, neem ik aan, dat die beroemde scheepswerven, de muren van Athene en ook de bouw van de havens tot stand zijn gekomen op advies van Themistokles, en ook van Perikles, en niet op advies van de deskundigen.
Gorgias: En wanneer er een verkiezing is van de mensen over wie ge net sprak, Sokrates, zult ge zien dat het de redenaars zijn wier advies hierbij de doorslag geeft.
Gorgias: Als ge eens ten volle besefte, Sokrates, hoe zij als het ware alle krachten in zich heeft. Een sterk staaltje hiervan is het volgende: dikwijls ga ik mee met mijn broer of met andere doktoren naar een van hun patiënten die weigert een medicijn te gebruiken of zich niet wil laten opereren. En terwijl de dokter er niet in slaagt de patiënt te overreden, lukt mij dat wel, uitsluitend met de kennis van de retorica. Sterker nog, als een redenaar en een dokter naar een of andere stad zouden komen en zij moesten in de volksvergadering of in een andere bijeenkomst met woorden wedijveren om de aanstelling als dokter, dan zou de dokter nergens zijn, maar degene die de macht over het woord heeft, zou gekozen worden, als hij dat wilde. En als de redenaar het zou moeten opnemen tegen iemand met een ander beroep, dan zou hij het beste aannemelijk kunnen maken dat hij de voorkeur verdient. Want er is geen onderwerp, waarover een redenaar niet overtuigender kan spreken in een vergadering dan welke andere vakman ook. Dat is de grote en bijzondere kracht van deze kunst. Het is wel nodig, Sokrates, de retorica toe te passen als iedere andere vechtsport. Want ook een andere vechtsport mag men niet tegen zomaar iedereen gebruiken, omdat men nu eenmaal zo heeft leren boksen, worstelen of vechten met wapens, dat men van vriend en vijand kan winnen. Dat mag geen reden zijn om vrienden te slaan, te pijnigen of te doden. Hemeltje lief, stel dat iemand geregeld de worstelschool heeft bezocht, een goede lichamelijke conditie heeft en worstelaar is geworden, en hij zou dan zijn vader en moeder of iemand anders van zijn huisgenoten of vrienden slaan, dan is dat geen reden om trainers en leraren in het wapenvechten te verafschuwen en hen uit de steden te verbannen. Zij hebben hem immers hun kennis doorgegeven om die op de juiste manier te gebruiken tegen vijanden en mensen die onrecht plegen, ter verdediging en niet om aan te vallen. De schuld ligt bij de leerlingen, die deze kracht en deze kunst misbruiken. Dus zijn niet de leraren slecht, en is ook de kunst zelf niet slecht, maar naar mijn mening alleen zij die er misbruik van maken. Hetzelfde verhaal gaat op voor de retorica. De redenaar is immers in staat tegen iedereen en over alles zo te spreken dat hij bij elke vergadering iedereen weet te overtuigen van wat dan ook. Maar dat geeft hem niet het recht dokters of andere vaklieden van hun goede naam te beroven, alleen omdat hij het vermogen heeft dat te doen. Hij moet de retorica op de juiste wijze gebruiken, net zoals een andere vechtkunst. Als iemand redenaar geworden is en zijn kracht en kunnen verkeerd gebruikt, mag men zijn leraar geen verwijten maken en hem ook niet verbannen. Deze heeft immers zijn vak doorgegeven om het juist te gebruiken, maar de leerling maakt er misbruik van. Dus is het juist dat men degene die het vak misbruikt, verafschuwt, verbant en terechtstelt, maar niet diens leermeester.
Gorgias: Nee, Sokrates, ik verzeker u dat ik zo iemand ben als gij bedoelt. Maar misschien moeten we ons ook even bezighouden met de aanwezigen hier. Want, weet ge, vlak voordat gij beiden arriveerde heb ik voor dit gezelschap al een lange uiteenzetting gehouden en nu maken we het misschien te lang, als we doorgaan. We moeten dus rekening houden met wat zij willen, zodat we niet iemand tegen zijn wil hier vasthouden.
Gorgias: Het zou ongehoord zijn om nu te weigeren, Sokrates, terwijl ik zelf heb aangekondigd dat iedereen mocht vragen wat hij wilde. Dus als de anderen het ermee eens zijn, gaat u dan door met het gesprek. Vraagt u maar.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Dat zei ik, althans voor de grote massa.
Gorgias: Daar hebt ge gelijk in.
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Dat spreekt vanzelf.
Gorgias: In dit geval klopt het.
Gorgias: Is het dan niet heel gemakkelijk, Sokrates, om in plaats van al die andere vakken alleen dit ene vak te leren, en toch in niets onder te doen voor vakmensen?
Gorgias: Ik denk, Sokrates, dat als iemand niets van de waarheid afweet, hij dat ook van mij kan leren.
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Zeker.
Gorgias: Precies.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Blijkbaar.
Gorgias: Beslist niet.
Gorgias: Ja.
Gorgias: Ik denk het niet.
Gorgias: Dat zeiden we.
Gorgias: Blijkbaar.
Gorgias: Ja.

fragment 2: De dialoog van Socrates en Polos[461b-467c]


Polos: Hoezo, Sokrates? Is wat ge nu zegt, werkelijk uw opvatting over retorica? Zou het niet zo zijn, dat Gorgias zich geneert om toe te geven dat een redenaar niet weet wat rechtvaardig, schoon en goed is, terwijl hij iemand die bij hem komt en deze kwaliteiten niet kent, daarin wel onderwijst? Vermoedelijk ontstond er daardoor later een tegenstrijdigheid, en daar zijt gij dol op. Met dat doel hebt ge dan ook op zulke vragen aangestuurd. Denkt ge werkelijk dat er iemand is die zal toegeven dat hij zelf niet weet wat rechtvaardig is, terwijl hij wel anderen daarin onderwijst? Het is stijlloos om het in een gesprek daarop aan te laten komen.
Sokrates: Mijn beste Polos, dat is nu juist waarom wij zo graag vrienden en zonen om ons heen willen hebben; wanneer wij zelf oud geworden zijn en misstappen begaan, kunnen jullie, jongeren, ons door jullie aanwezigheid in woord en daad helpen weer recht door het leven te gaan. Als Gorgias en ik ergens in onze redenering struikelen, ben jij er dus om ons overeind te helpen. Dat is je plicht. En ik ben bereid om, als je vindt dat er iets hapert aan de overeenstemming die we net bereikt hebben, mijn mening te herzien over wat je maar wilt, als je, wat mij betreft, maar op een ding let.
Polos: Wat bedoelt ge?
Sokrates: Wees niet zo lang van stof, Polos, zoals in het begin.
Polos: Maar waarom? Mag ik niet alles zeggen wat ik wil?
Sokrates: Wat heb je toch vreselijk veel pech, mijn beste vriend. Nu ben je in Athene, waar meer vrijheid van spreken heerst dan waar ook in Griekenland, en nu zou jij de enige zijn die daarvan niet mag genieten. Maar draai het eens om: als jij breedsprakig bent en weigert op de vragen te antwoorden, ben ik dan niet het slachtoffer, als ik niet weg mag gaan en naar je moet blijven luisteren? Als het gesprek dat gevoerd is, je ter harte gaat en je wilt dat weer op gang brengen - ik zei daarnet al dat ik bereid ben mijn mening te herzien over wat je maar wilt -, neem dan deel aan dit spel van vraag en wedervraag, zoals Gorgias en ik deden; weerleg mijn stellingen en laat de jouwe weerleggen. Want je beweert toch, dat je evenveel weet als Gorgias, of niet soms?
Polos: Ja zeker.
Sokrates: Dus jij nodigt ons ook uit jou elke vraag te stellen die we maar willen, om die dan door jou te laten beantwoorden?
Polos: Inderdaad.
Sokrates: Zeg me wat je wilt: vragen of antwoorden.
Polos: Ik zal vragen en geeft gij mij dan antwoord, Sokrates. Als gij vindt dat Gorgias niet weet wat retorica is, dan moet gij het maar zeggen.
Sokrates: Vraag je me nu te zeggen wat dat voor kunst is?
Polos: Precies.
Sokrates: Om je de waarheid te zeggen, Polos, voor mij is het geen kunst.
Polos: Maar wat is retorica volgens u dan wel?
Sokrates: Een bezigheid die jij in het boek dat ik kort geleden las, tot kunst hebt geproclameerd.
Polos: Wat bedoelt ge daarmee?
Sokrates: Het is een bepaalde handigheid.
Polos: Dus volgens u is retorica een handigheid?
Sokrates: Ja, maar jij zegt dat het iets anders is.
Polos: Handigheid waarin?
Sokrates: In het verschaffen van genoegen en plezier.
Polos: Dus ge denkt dat de retorica iets moois is, in staat de mensen te laten genieten?
Sokrates: Wat, Polos, heb je soms al van mij gehoord wat retorica is, dat je de vraag stelt die daarop volgt, namelijk of ik het iets moois vind of niet?
Polos: Heb ik u dan niet horen zeggen dat het een soort handigheid is?
Sokrates: Wel, als het verschaffen van genoegen zo belangrijk voor je is, doe mij dan ook een klein genoegen.
Polos: Graag.
Sokrates: Vraag me dan nu wat in mijn ogen lekker koken voor een kunst is.
Polos: Goed, ik vraag u: wat is lekker koken voor een kunst?
Sokrates: Het is geen kunst, Polos.
Polos: Wat is het dan wel? Leg dat eens uit.
Sokrates: Volgens mij een soort handigheid.
Polos: Maar waarin dan? Vertel me dat eens.
Sokrates: Ik bedoel, Polos, in het verschaffen van genoegen en plezier.
Polos: Zijn lekker koken en retorica dan hetzelfde?
Sokrates: Beslist niet, maar ze hebben wel dezelfde uitwerking.
Polos: Wat bedoelt ge daarmee?
Sokrates: Ik vrees dat het al te grof is om de waarheid te zeggen. Daarom aarzel ik terwille van Gorgias, opdat hij niet denkt dat ik zijn discipline bespot. Ik weet immers niet of het inderdaad de retorica is die Gorgias beoefent, want uit het gesprek van zoëven is ons niet duidelijk geworden wat hij er eigenlijk zelf onder verstaat. Wat ik echter retorica noem, maakt deel uit van een weinig fraaie praktijk.
Gorgias: Wat is dat dan, Sokrates? Spreek, en schaam u niet voor mij.
Sokrates: Volgens mij, Gorgias, is het een bezigheid die niets met kunst te maken heeft, maar is het het werk van een intuïtieve en voortvarende geest die van nature gemakkelijk mensen beïnvloedt. Vleierij noem ik het, daar komt het in wezen op neer. Ik geloof dat deze praktijk zich nog in vele andere vormen voordoet, en een ervan is de kookkunst. Dit lijkt kunst, maar zoals ik al zei, dat is het niet. Het is een handigheid, een hobby, net zoals retorica, mooimakerij en woordenzifterij. Alle vier zijn ze werkzaam op hun eigen terrein. Als Polos nu nog meer wil vragen, laat hij dat dan doen, want hij heeft nog niet gehoord wat voor soort vleierij retorica volgens mij is. Het is hem ontgaan dat ik daar nog geen antwoord op heb gegeven en hij blijft maar doorvragen of ik het niet iets moois vind. Ik zal niet eerder antwoord geven op de vraag of ik retorica als iets moois of als iets lelijks beschouw, voordat ik verteld heb wat ze is, want iets anders doen zou niet redelijk zijn, Polos. Dus als je te weten wilt komen wat voor vorm van vleierij retorica volgens mij is, vraag het me dan.
Polos: Dan vraag ik u wat voor vorm het is, en geeft u mij dan antwoord.
Sokrates: Maar zul je het wel begrijpen, als ik antwoord geef? Retorica is volgens mij een afspiegeling van de politiek.
Polos: Welnu, beweert ge dat zij mooi of lelijk is?
Sokrates: Lelijk, volgens mij. Ik noem namelijk slechte dingen lelijk. Zie je, ik moet je antwoord geven alsof je nu al weet wat ik bedoel.
Gorgias: Maar, mijn hemel, Sokrates, zelfs ik begrijp niet wat ge bedoelt.
Sokrates: Natuurlijk niet, Gorgias, want ik zeg het nog niet duidelijk, maar Polos hier is jong en vlug van begrip.
Gorgias: Ach, let maar niet op hem, maar leg mij eens uit waarom gij de retorica beschouwt als een afspiegeling van de politiek.
Sokrates: Ik zal nu een poging wagen uit te leggen wat retorica in mijn ogen is. En als het niet klopt, maakt Polos wel bezwaar. Bestaat er zoiets als een lichaam en een ziel?
Gorgias: Natuurlijk.
Sokrates: En veronderstelt ge dat ze allebei in goede conditie kunnen zijn?
Gorgias: Ja.
Sokrates: Maar ook in een conditie die wel goed lijkt, maar het niet is? Als ik daarvan een voorbeeld mag geven: het lijkt alsof veel mensen lichamelijk in goede conditie zijn, zodat alleen een arts of een sportleraar gemakkelijk kan inzien dat dit niet waar is.
Gorgias: Ge hebt gelijk.
Sokrates: Volgens mij is er in het lichaam en de ziel iets aanwezig waardoor het lijkt dat deze in goede conditie zijn, terwijl het in werkelijkheid niet waar is.
Gorgias: Dat is zo.
Sokrates: Wel, laat ik proberen u nog beter uit te leggen wat ik bedoel. Volgens mij zijn er twee aspecten met twee bijbehorende specialismen. Het specialisme dat bij de ziel hoort, noem ik politiek; voor het lichaam valt er niet zomaar een naam aan te geven, maar volgens mij is de verzorging van het lichaam in tweeën te delen: gymnastiek en geneeskunde. In de politiek zet ik de wetgeving op één lijn met gymnastiek en de rechtspraak met geneeskunde. Zij staan met elkaar in verband, omdat zij over hetzelfde gaan: de geneeskunde en de gymnastiek, de rechtspraak en de wetgeving. Toch zijn er ook verschillen. Deze vier vakken, die steeds het optimale welzijn van lichaam en ziel behartigen, worden verleid door innerlijke slapte die zonder inzicht alle kanten opgaat. Deze verdeelt zich eveneens in vieren, neemt hun gedaante aan en geeft zich voor hen uit. Ze bekommert zich niet om wat het beste is, maar steeds cultiveert ze met behulp van het aangenaamste de onbezonnenheid en schept de illusie at die hoogst waardevol is. Zo vermomt de kookkunst zich als geneeskunde en pretendeert zij te weten wat het beste voedsel is voor het lichaam, zodat, als een kok en een dokter voor een publiek van kinderen of onwetende mannen moesten laten zien wie nu eigenlijk verstand heeft van goed en slecht voedsel, de dokter het zou afleggen. Dat noem ik dus verleiding en ik vind het iets schandelijks, Polos - ja, ik wend mij nu tot jou -, omdat het zich richt op het aangename in plaats van op het goede. Volgens mij is dat geen kunst maar handigheid, omdat het geen woord zegt over de ware aard van zijn onderwerpen en de oorzaken van de dingen niet kan aangeven. Ik weiger iets onzinnigs kunst te noemen. Als jij het daar niet mee eens bent, wil ik dat nader uitleggen. Achter het masker van de geneeskunde verbergt zich vleierij in de vorm van koken en zo gaat achter gymnastiek mooimakerij schuil. Dit is schadelijk, misleidend, ordinair en een vrij man onwaardig. Het verleidt met vormen, kleuren, glans, kleding, en het zorgt dat de mensen zich een kunstmatige schoonheid aanmeten en hun natuurlijke schoonheid, die door de gymnastiek wordt bevorderd, verwaarlozen. Om het kort te houden zal ik het voor jou op een wiskundige manier formuleren - je zult dat in dit geval best kunnen volgen -: opschikken staat tot gymnastiek als woordenzifterij tot wetgeving, en kookkunst staat tot geneeskunde als retorica tot rechtspraak. Zoals ik al zei, dat is het wezenlijke verschil tussen die twee. Maar omdat ze zo nauw verwant zijn, worden sofisten en redenaars met elkaar verward en dat geldt ook voor hun onderwerpen. Ze weten zelf niet wat ze aan elkaar hebben en de andere mensen weten niet wat ze aan hen hebben. Want werkelijk, als de ziel niet de leiding had over het lichaam, maar het lichaam op zichzelf stond en de kookkunst en de geneeskunde niet nauwkeurig door de ziel werden bekeken en van elkaar onderscheiden, maar het lichaam zelf afwoog en beslissingen nam op grond van wat het aangenaam vindt, dan zou dit een goed voorbeeld zijn van wat Anaxagoras zei, mijn beste Polos - je bent immers goed thuis in zijn werk -: alle dingen zouden door elkaar gehaald worden, zonder dat erop gelet wordt of ze geneeskrachtig, gezond of smakelijk zijn. Je hebt nu dus gehoord hoe ik de retorica noem: kookkunst voor de ziel, net zoals er kookkunst voor het lichaam is. Misschien is het wel een beetje vreemd, dat jij van mij geen lang verhaal mag houden, terwijl ik dat zelf wel doe. Maar daar heb ik een goed excuus voor. Toen ik het kort hield, begreep je me niet, je kon niets beginnen met het antwoord dat ik je gaf, je had een hele uiteenzetting nodig. Dus als ik op mijn beurt uit jouw antwoorden niets kan opmaken, houd dan ook een lang betoog, maar als ik het wel kan, laat het dan. Dat is niet meer dan billijk. Welnu, als je iets aan dit antwoord hebt, ga je gang.
Polos: Wat beweert gij dan? Dat retorica vleierij is?
Sokrates: Een onderdeel van vleierij, zei ik eigenlijk. Je bent nog zo jong en je herinnert je dat niet meer, Polos? Wat moet dat later worden?
Polos: Ge vindt dus dat goede redenaars als waardeloze vleiers zijn te beschouwen?
Sokrates: Is dit een vraag of het begin van een betoog?
Polos: Ik stel een vraag.
Sokrates: Volgens mij tellen ze helemaal niet mee.
Polos: Hoezo, niet meetellen? Zijn zij dan niet de mensen met de meeste macht in de steden?
Sokrates: Nee, tenminste niet als je macht beschouwt als iets dat goed is voor de machthebbers.
Polos: Maar dat bedoel ik juist.
Sokrates: Wel, dan vind ik dat de redenaars de minste macht hebben in de stad.
Polos: Wat? Laten zij niet als tirannen mensen willekeurig ter dood brengen? Verklaren ze hun bezittingen niet verbeurd en verbannen ze hen niet uit de steden, naar het hun goeddunkt?
Sokrates: Werkelijk, Polos, ik weet nu niet of je vanuit jezelf spreekt en je eigen mening verkondigt, of dat je mij iets vraagt.
Polos: Het is een vraag aan u.
Sokrates: Goed, mijn beste, dan vraag je me dus twee dingen tegelijk?
Polos: Hoezo twee?
Sokrates: Zei je daarnet niet ongeveer dit: dat redenaars, net als tirannen, mensen willekeurig ter dood laten brengen, of hun bezittingen verbeurd verklaren en hen uit de steden verbannen, net naar het hun goeddunkt?
Polos: Ja.
Sokrates: Dan zeg ik je, dat je twee vragen stelt, en ik zal op beide antwoord geven. Volgens mij, Polos, hebben zowel redenaars als tirannen heel weinig macht in hun steden. Zij doen immers niet wat ze eigenlijk willen, maar ze doen wat hun het beste lijkt.
Polos: Is dat dan niet hetzelfde als veel macht hebben?
Sokrates: Niet volgens wat jij zegt, Polos.
Polos: O nee? Dat is wel zo!
Sokrates: Lieve hemel, dat is niet waar, want je zei dat veel macht hebben goed is voor de machthebber.
Polos: Inderdaad.
Sokrates: Dus je denkt dat het goed is wanneer iemand doet wat hem het beste lijkt, zonder dat hij over werkelijk inzicht beschikt. Noem je dat veel macht hebben?
Polos: Ik niet.
Sokrates: Dus je gaat mij nu weerleggen en bewijzen dat redenaars wel inzicht hebben en dat retorica een kunst is en geen vleierij? Als je hier niets tegenin weet te brengen, is dat niet best voor de redenaars en de tirannen in de steden die doen wat hun invalt, want volgens jou is macht iets goeds en zonder inzicht doen wat iemand invalt, iets kwaads - daar was je het toch mee eens?
Polos: Ja.
Sokrates: Hoe kunnen redenaars of tirannen in hun steden dan veel macht hebben, tenzij Polos Sokrates ervan overtuigt dat zij doen wat zij eigenlijk willen?
Polos: Wat een onmogelijk mens zijt ge toch, Sokrates!
Sokrates: Ik ontken dat zij doen wat ze willen; weerleg dat maar.
Polos: Gaf u zojuist niet toe, dat zij doen wat hun het beste lijkt?
Sokrates: Zeker, en daar blijf ik bij.
Polos: Zij doen dus niet wat zij willen?
Sokrates: Volgens mij niet.
Polos: Als ze doen wat hun goeddunkt?
Sokrates: Inderdaad.
Polos: Maar, Sokrates, wat zijt ge hardnekkig in wat ge zegt en wat overdrijft ge.
Sokrates: Bespaar me je kritiek, Polos, om maar eens in jouw stijl te spreken; toon liever in je vraag aan dat ik lieg, of geef zelf antwoord als je niets te vragen hebt.
Polos: Ik wil antwoorden van u om erachter te komen wat ge bedoelt.
Sokrates: Hoe zit het volgens jou: willen de mensen altijd datgene wat ze doen, of willen ze datgene waar het hun om begonnen is als ze iets doen? Neem bijvoorbeeld mensen die een medicijn innemen op voorschrift van de dokter: waarom denk je dat ze dat willen? Nemen ze het in om de vieze smaak te proeven of om gezond te worden? (...)

fragment 3: Claus van Kallikles[482c-483a]


Kallikles: Uw betoog wordt wel wat overmoedig, Sokrates, zoals gebruikelijk bij een echte demagoog als gij. Gij staat daar nu zo te oreren, omdat Polos hetzelfde is overkomen als Gorgias, terwijl hij Gorgias nog wel verweet dat hij zich door u in die situatie had laten brengen. Want hij zei, geloof ik, dat gij Gorgias vroeg of hij iemand die geen weet heeft van rechtvaardigheid maar wel retorica wil leren, zou willen onderwijzen. Gorgias schaamde zich toen een beetje en zei dat hij hem zou onderwijzen, omdat mensen nu eenmaal kwaad worden bij een weigering. Door dat toe te geven werd hij gedwongen zichzelf tegen te spreken en dat vond gij wel leuk. Polos dreef toen - en naar het mij voorkomt terecht - de spot met u, maar nu zit hij op zijn beurt in hetzelfde schuitje. Ik van mijn kant bewonder Polos niet, juist vanwege dit punt: dat hij toegaf dat onrecht begaan slechter is dan het te ondergaan. Door dit toe te geven raakte hij verstrikt in uw argumenten en werd hem de mond gesnoerd. Hij schaamde zich te zeggen wat hij dacht. Gij zegt wel, Sokrates, dat ge streeft naar de waarheid, maar in wezen stuurt ge aan op dit soort goedkope, holle frasen, als 'niet van nature schoon, maar wel volgens de wet'. Nu zijn natuur en wet meestal tegenstrijdig; als iemand dus verlegen is en niet de moed kan opbrengen te zeggen wat hij denkt, wordt hij gedwongen zichzelf tegen te spreken. Dit is het foefje dat gij toepast en waarmee ge ons in de discussie onderuit haalt: als iemand zegt dat het zo is volgens de 'wet', schuift ge daar in uw vragen 'natuur' voor in de plaats, en als hij 'natuur' bedoelt, maakt ge daar 'wet' van. Zoals in de kwestie van onrecht begaan of ondergaan: Polos zei wat volgens de wet het schandelijkst van de twee is en gij zette het gesprek voort alsof hij de natuur bedoeld had.

fragment 4: Claus van Socrates[519]

Sokrates:Het is echt heel dwaas wat ik tegenwoordig zie gebeuren en wat ik hoor over die mannen uit het verleden. Als een staat zijn politieke leiders aanklaagt vanwege hun oneerlijkheid, worden ze heel boos en protesteren luid tegen het onrecht dat hun wordt aangedaan; na al het goede dat ze voor de staat gedaan hebben, is het toch onrechtvaardig dat ze worden geruïneerd, zo ongeveer luiden hun woorden. Maar het is allemaal een leugen, want de leider van een staat zal nooit ten onrechte veroordeeld kunnen worden door de staat waarvan hij aan het hoofd staat. Er lijkt een grote overeenkomst te bestaan tussen de zogenaamde politici en degenen die zich sofist noemen. Want met de sofisten is er met al hun geleerdheid iets heel vreemds aan de hand. Zij zeggen dat zij onderwijzers zijn in deugdzaamheid, maar dikwijls beschuldigen zij hun leerlingen ervan dat zij hun onrecht doen, want die betalen het honorarium niet en geven stank voor dank, terwijl ze het toch zo goed bij hen hebben gehad. Wat kan er onlogischer zijn dan dat? De leerlingen zijn goede en eerlijke mensen geworden, alle slechtheid is er door hun meester uitgehaald en vervangen door rechtschapenheid, en dan zijn ze toch oneerlijk tegen hem, hoewel ze dat helemaal niet meer zouden moeten kunnen. Vindt ge dat niet vreemd, beste vriend?

fragment 5: De dialoog van Socrates en Kallikles uit Plato's Gorgias [521-523]

Sokrates: Wat moet je zeggen van mensen die beweren dat ze een staat besturen en ervoor zorgen dat deze zo goed mogelijk is, en vervolgens, als het hun uitkomt, erover klagen dat hij zo verdorven is. Ziet ge enig verschil tussen deze mensen en die anderen? Er is geen verschil tussen sofisten en redenaars, mijn beste, althans bijna geen verschil, zoals ik ook al tegen Polos zei. Maar gij zijt onnozel genoeg om het ene, de redenaarskunst, heel mooi te vinden, terwijl het andere niets waard zou zijn. Maar in werkelijkheid zijn sofisten beter dan redenaars, evenals wetgevers beter zijn dan rechters, en sportleraren beter dan artsen. Volgens mij is het aan openbare redenaars en sofisten als enigen niet toegestaan te klagen als de mensen hun kwaad doen, want dat is het resultaat van het onderricht dat ze zelf hebben gegeven. Dezelfde klacht kunnen ze dan net zo goed tegen zichzelf richten, want zij zijn tekort geschoten op dat terrein waarop ze zich naar eigen zeggen nuttig kunnen maken. Is dat niet zo?
Kallikles: Zeker.
Sokrates: Bovendien moeten zij volgens mij als enigen hun diensten verlenen zonder enige beloning te bedingen, als het waar is wat zij zeggen. Bij andere beroepen is de situatie anders. Als bijvoorbeeld een sportleraar iemand leert hardlopen, dan zou de leerling onder de beloning uit kunnen komen, als de sportleraar zich had aangeboden zonder met hem af te spreken dat de beloning zal worden uitbetaald op het moment dat hij hem hardlopen heeft geleerd. Mensen zijn namelijk niet oneerlijk omdat ze langzaam lopen, maar uit oneerlijkheid, of niet soms?
Kallikles: Ja.
Sokrates: Als iemand die oneerlijkheid dus kan wegnemen, hoeft hij niet bang te zijn ooit oneerlijk behandeld te worden, want dat gevaar loop je niet, als je werkelijk in staat bent mensen goed te maken. Is het niet zo?
Kallikles: Daar ben ik het mee eens.
Sokrates: Daarom is het, lijkt me, niet erg om geld aan te nemen voor je advies, als het om andere zaken gaat, zoals bij de bouw van een huis of bij andere technische aangelegenheden.
Kallikles: Daar lijkt het op.
Sokrates: Maar als het dit soort dingen betreft, de manier om zo goed mogelijk te worden of om het eigen huis of de staat zo goed mogelijk te besturen, dan wordt het een schande gevonden als iemand alleen tegen betaling raad geeft, of niet soms?
Kallikles: Ja.
Sokrates: De reden hiervoor is natuurlijk, dat dit de enige soort dienstverlening is waarbij de ontvanger graag een wederdienst bewijst. Daarom wordt het een goed teken geacht, indien de dienstverlening met een even goede dienst wordt terugbetaald, en als dat niet gebeurt, vindt men het geen goed teken. Is het niet zo?
Kallikles: Ja, zo is het.
Sokrates: Leg mij dan duidelijk uit, tot welke soort dienstverlening aan de staat gij mij uitnodigt. Moet ik mij, zoals een dokter, echt inspannen voor de Atheners om ze zo goed mogelijk te maken, of moet ik ze op hun wenken bedienen en hun wensen vervullen? Vertel mij de waarheid, Kallikles, zoals ge ook begon met vrijuit tegen me te spreken. Dat is goed, ge moet daarmee doorgaan en mij zeggen wat ge denkt. Spreek dus nu frank en vrij.
Kallikles: Dan zeg ik dat ge hen op hun wenken moet bedienen.
Sokrates: Moet ik me dan als een vleier gedragen, mijn beste?
Kallikles: Als een onderkruipsel, zo ge wilt. Want als ge dat niet doet...
Sokrates: Nee, niet nog eens zeggen wat ge al zo vaak gezegd hebt, dat ieder die dat wil me zal doden, dan hoef ik niet te herhalen dat dan een schurk een rechtschapen mens doodt. En zeg ook niet dat iemand me zal bestelen, als er bij mij iets te stelen is. Dan hoef ik niet te herhalen dat de dief niet zal weten wat hij met zijn buit moet doen. Het was fout dat hij het nam en dus zal hij het fout gebruiken. En als hij het fout gebruikt, misbruikt hij het, en als hij het misbruikt, gebruikt hij het slecht.
Kallikles: Ge schijnt erop te vertrouwen dat dat u niet zal overkomen, Sokrates, alsof ge ergens ver weg woont en er niet een of andere onverlaat zou kunnen zijn die u wellicht voor het gerecht sleept.
Sokrates: Ik zou een echte dwaas zijn, Kallikles, als ik dacht dat in deze stad niet iedereen van alles zou kunnen overkomen. Maar één ding weet ik heel zeker, als ik ooit voor de rechtbank moet verschijnen en een van de gevaren riskeer die ge noemt, dan zal het een slecht mens zijn die me aanbrengt. Geen fatsoenlijk mens zou iemand die geen kwaad doet voor de rechter brengen. Het zou me ook niets verbazen als het mij mijn leven kostte. Zal ik u vertellen waarom ik dat verwacht?
Kallikles: Heel graag.
Sokrates: Ik denk dat ik een van de weinige Atheners ben, om niet te zeggen de enige, die zich toeleggen op de ware staatsmanskunst en dat ik van de mensen van tegen-woordig de enige ben die politiek bedrijft. Maar omdat bij alles wat ik zeg mijn woorden niet bedoeld zijn om in de smaak te vallen, maar gericht zijn op het beste in plaats van het aangenaamste, en omdat ik weiger me te bedienen van de spitsvondig-heden die gij aanprijst, zal ik niet weten wat ik voor de rechtbank moet zeggen. Op mij is hetzelfde verhaal van toepassing als ik aan Polos vertelde: ik word gevonnist door een rechtbank van kinderen, net als een dokter die wordt aangeklaagd door een kok. Want bedenk eens wat zo'n man na zijn gevangenneming voor een verweer heeft, als de beschuldiging tegen hem luidt: 'Kinderen, deze man heeft jullie stuk voor stuk veel kwaad gedaan, de jongsten onder jullie richt hij zelfs te gronde met snijden en branden; hij maakt je zwak door je te laten vermageren en half te laten stikken; de bitterste drankjes geeft hij je en hij laat je honger en dorst lijden. Nee, neem dan mij, die jullie gul op allerlei lekkers heeft getrakteerd!' Wat denk je dat de arts in die netelige situatie kan zeggen? Als hij de waarheid spreekt en zegt: 'Kinderen, ik heb al die dingen voor jullie bestwil gedaan', verwacht ge toch zeker een daverend hoongelach van zulke rechters, of niet soms?
Kallikles: Allicht, dat is te verwachten.
Sokrates: Dus ge neemt aan dat hij totaal niet weet wat hij moet zeggen?
Kallikles: Inderdaad.
Sokrates: Nu, ik kan u verzekeren dat mij ook zo'n lot beschoren zou zijn als ik voor de rechtbank gedaagd word. Want ik zal hun niet kunnen vertellen dat ik hun de genoegens verschaft heb die zij als weldaden en voordelen beschouwen; ik benijd trouwens de scheppers van deze genoegens niet en de ontvangers evenmin. En als men zegt dat ik de jongeren te gronde richt door ze in verlegenheid te brengen of de ouderen slecht behandel door scherpe woorden, in besloten kring of in het openbaar, kan ik onmogelijk de waarheid vertellen en zeggen: 'Heren rechters, het is terecht dat ik dit alles zeg, want het gaat om uw bestwil,' maar iets anders kan ik ook niet zeggen. Dus zal ik vermoedelijk voor mijzelf pleiten met wat me maar invalt.
Kallikles: Denkt ge nu, Sokrates, dat een man een goed figuur slaat in de ogen van de mensen, als hij in de situatie verkeert dat hij niet voor zichzelf kan opkomen?
Sokrates: Wel in dat ene speciale geval - zoals ge dat herhaaldelijk hebt toegegeven - dat hij zich heeft verdedigd zonder goden of mensen in woord of daad te krenken. Want deze vorm van zelfverdediging is de beste, dat hebben we al vaker gezien. Als men mij dan zou veroordelen omdat ik niet in staat ben mijzelf of iemand anders op deze manier bij te staan, zou ik mij schamen, om het even of ik veroordeeld word in het bijzijn van veel mensen, van weinig mensen of zonder dat er iemand bij is. Als die onmacht de reden was dat ik moest sterven, zou ik dat heel erg vinden. Maar als ik aan mijn eind zou komen door een gebrek aan vleiende retoriek, zult ge zien dat ik mijn dood licht opvat, dat weet ik zeker. Want voor sterven op zich is niemand bang, tenzij hij totaal onredelijk en onmannelijk is, maar men schrikt wel terug van onrecht begaan: in de onderwereld aankomen met een ziel die door vele wandaden is belast, is het ergste kwaad dat bestaat. Als ge het goed vindt, zal ik u een verhaal vertellen om te laten zien dat dat zo is.

© Copyright 2011 - Stichting Ars Floreat
www.arsfloreat.nl